yaqir_mamlal ([info]yaqir_mamlal) wrote,
@ 2007-02-25 15:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:социум

Бытовая техника
Высказываться на эту тему всерьёз уже невозможно. Всё было сотни раз сказано и по полочкам разложено, с любым доступным усилением (СМИ) и в частных беседах с людьми государственными, важными. Бывало, что люди важные впадали в истерику и кричали: "Мы вам не позволим!". Бывало, что улыбались уклончиво, небожители. Бывало, что обещали подумать. Теперь остаётся лишь анекдот рассказать.

Рекламный ролик. На экране - луга и леса, деревенька с выразительной прорисовкой пасторальных деталей (дымок над хатами, гуси, коровы). Музыкальное сопровождение - песня "Русское поле". Река. В кадре появляются уходящие в водную гладь деревянные мостки. На мостках стоит, согнувшись, молодка и полощет в реке бельё. К молодке приближается злоумышленник. Ух-ах - ссильничал гад молодку. Плачет молодка опозоренная. Надпись по экрану плывёт:

Вас ..ли, ..ут и будут ..ать, пока Вы не купите стиральную машину "Вятка"!

В нашем случае: пока не измените Закон о возвращении и порядок предоставления по нему израильского гражданства. Что дешёво даётся, то дёшево ценится - и плевком в лицо зачастую вознаграждается. Закон природы.

О том же по-английски. Via [info]siegmund_kafka


(Post a new comment)


[info]sentjao
2007-02-25 02:15 pm UTC (link)
Ну, и, конечно, надо бы придумать какой-то механизм, чтобы те, кто не считаются евреями по галахе, не чувствовали себя в нашем обществе отчужденными.

Главное: речь идет о единичных случаях, а не о явлении. Ради этого не надо менять конституцию (а Закон о Возвращении -- один из основных законов, составляющих де-факто конституцию). Мало того, "правильная" мама (или бабушка) ничего не гарантируют. Вот Вам пример: вполне со всех сторон еврей Исраэль Шамир, конечно, намного противнее и опаснее этих юных "нациков", потому что он взрослый, образованный, его ложь красноречива и вполне стоек в своем антисемитизме, это для него не мода, а убеждение. А эти подрастут и либо уедут, либо станут добропорядочными гражданами. Еще и женятся на еврейках, родят еврейских детей и лет через десять станут ярыми патриотами и сионистами.

(Reply to this) (Thread)

[info]scream_observer
2007-02-25 05:44 pm UTC (link)

+1

(Reply to this) (Parent)

[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 01:15 am UTC (link)
Во-первых, речь идёт о явлении. Масштабы оценить трудно, но регулярность симптомов не оставляет сомнений в том, что это не единичные случаи.

Во-вторых, ЗОВ меняли неоднократно. Необходимо изменить ещё раз, осмысленным образом (см. ниже в комментах). А то, что и это всех проблем не решит, вовсе не означает, что нужно плодить проблемы до бесконечности и унижать свою страну откровенным уродством.

В-третьих, именно изменение ЗОВ является наилучшим средством его защиты в качестве ключевой характеристики Израиля как еврейского государства. Те, кто отстаивают ЗОВ от любой ревизии, "пахнущей Галахой", в конце концов просто отменят его - и скажут, что за абсурд (которого было можно легко избежать).

В-четвёртых, согласен с тем, не евреи по Галахе не должны чувствовать себя отчуждёнными. Но решить связанные с этим проблемы (в той мере, в какой они вообще разрешимы) будет можно только в том случае, если с изменением ЗОВ и переориентацией ЕА/"Натива" произойдёт отказ от концепции иммиграционного вала.

(Reply to this) (Parent)

[info]pashar
2007-02-25 02:21 pm UTC (link)
Может, достаточно Сохнут урезонить?

(Reply to this) (Thread)

[info]k_sky
2007-02-25 02:28 pm UTC (link)
Ликвидировать

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-25 02:38 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 12:15 am UTC

[info]gottfrid
2007-02-25 05:33 pm UTC (link)
Я тебе при случае расскажу, как мы пытались всей конторой Сохнут урезонить, чтобы он - ладно неевреев - неевреев наркоманов, чтобы не привозил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-25 05:42 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-26 09:21 pm UTC

[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 12:11 am UTC (link)
Без очень внятного импульса в виде изменения ЗОВ урезонить их будет невозможно. Увы.

(Reply to this) (Parent)

[info]o_aronius
2007-02-25 02:24 pm UTC (link)
Нужно меньть ЗОВ или нет, проблем тех/с теми, кто уже здесь, это не решит.

Плюс - не только в ЗОВе дело. В последнем бат-ямском, кажется, инциденте, когда подростки сожгли флаги и мезузы, из 5 задержанных 2 или 3 - евреи как минимум по галахе.

(Reply to this) (Thread)

[info]pashar
2007-02-25 02:32 pm UTC (link)
евреи как минимум по галахе.

Бывает больше?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]hadas_ka, 2007-02-25 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-25 02:50 pm UTC
(no subject) - [info]o_aronius, 2007-02-25 09:42 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-26 09:24 pm UTC

[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 12:26 am UTC (link)
То, что изменение ЗОВ не решит уже созданных им проблем, вовсе не значит, что нужно плодить проблемы до бесконечности. Кроме того, согласен, что не только в ЗОВ дело. На мой взгляд, необходимо ввести отсроченное предоставление гражданства. Вся полнота социальных льгот предоставляется репатриантам сразу же, а гражданство - года через три, с экзаменом на какое-то знание иврита, истории Израиля, Декларации независимости и т.п. И только тем, кто действительно живёт здесь постоянно. Последнее важно ещё и как средство борьбы с откровенной эксплуатацией ЗОВ людьми, единственный интерес которых к Израилю связан с тем, что израильский паспорт даёт возможность безвизового въезда в страны ЕС.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]hannale, 2007-02-26 06:31 am UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 06:41 am UTC
экзамен - [info]leibke, 2007-02-26 12:25 pm UTC
Re: экзамен - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 01:38 pm UTC
Re: экзамен - [info]m_jerusalem, 2007-02-26 05:05 pm UTC
Re: экзамен - [info]shunara, 2007-02-27 11:31 am UTC
Re: экзамен - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-27 01:34 pm UTC
Re: экзамен - [info]shunara, 2007-02-27 02:05 pm UTC
Re: экзамен - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-27 02:09 pm UTC
Re: экзамен - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 03:05 pm UTC
Re: экзамен - [info]shunara, 2007-02-27 03:17 pm UTC
Re: экзамен - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 09:05 pm UTC
Re: экзамен - [info]shunara, 2007-02-28 07:15 am UTC
Re: экзамен - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 03:07 pm UTC
Re: экзамен - [info]shunara, 2007-02-27 03:16 pm UTC
Re: экзамен - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 09:07 pm UTC

[info]k_sky
2007-02-25 02:31 pm UTC (link)
Надо утвердить Закон о Возвращении Обратно. Без согласия возвращаемого.

(Reply to this) (Thread)

[info]hadas_ka
2007-02-25 02:50 pm UTC (link)
Правильно, закон о лишении израильского гражданства, а заодно и для арабских членов кнессета за антисемитские высказывания, с выдворением за сирийскую границу сразу!

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 12:56 am UTC
(no subject) - [info]hadas_ka, 2007-02-27 05:44 am UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-27 01:28 pm UTC

[info]michaelko
2007-02-25 03:03 pm UTC (link)
а что делать, а делать то что? (с)

(Reply to this) (Thread)

[info]idelsong
2007-02-25 03:24 pm UTC (link)
Вешать

(Reply to this) (Parent)

[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 12:37 am UTC (link)
Отмена автоматического предоставления права на репатриацию потомкам евреев в третьем поколении. При сегодняшнем положении вещей внук считается репатриантом, а его супруга и дети (правнуки еврея) получают те же права и льготы на ином юридическом основании (Закон о въезде в Израиль). Поднять эту границу на одно поколение вверх. Всех галахических проблем это, конечно, не решит, но хотя бы ограничит завоз людей совершенно чужих. Всё-таки отец-еврей - половина личности.

И плюс это ещё.

(Reply to this) (Parent)

[info]idelsong
2007-02-25 03:23 pm UTC (link)
Есть и неюридическое решение - катастрофическое снижение уровня жизни, чтобы из Совка ехать не захотели.

(Reply to this) (Thread)

[info]hadas_ka
2007-02-25 03:35 pm UTC (link)
Эта дрянь скорее всего уже здесь выросла, решение о приезде принимали их родители :((

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-25 05:39 pm UTC
(no subject) - [info]hadas_ka, 2007-02-25 07:35 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-25 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]hadas_ka, 2007-02-25 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-25 08:06 pm UTC
(no subject) - [info]o_aronius, 2007-02-25 09:44 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 12:51 am UTC
(no subject) - [info]o_aronius, 2007-02-26 08:15 am UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-27 07:16 am UTC
(no subject) - [info]scream_observer, 2007-02-25 05:47 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 01:20 am UTC
(no subject) - [info]scream_observer, 2007-02-26 07:04 am UTC

[info]abu_tir
2007-02-25 06:43 pm UTC (link)
Так вроде и так "снижаться больше некуда! Я по наивности думала, что происходит своеобразное очищение , а сейчас прочитала пост Ивана -"НАВИ" и согласилась , что уезжают с болью далеко не самые плохие....
При посещении наркоманов министром абсорбции было сказано, что МНОГИЕ из НИХ \наркоманов\ страдали этим ещё до алии???!!!! Что же правда делать? Нормальным ребятам нет возможностии учиться и работать , а на ТАКИХ деньги находятся. У меня сыну 15 лет , он на всё это смотрит и считает нас всех , живущих так, просто ненормальными.
А как ему объяснить, почему нам сним на съём жилья полагается 400 шекелей на двоих, это при моих постоянных "болячках" в возрасте 50+ , а вокруг творится сплошная вакханалиКто у нас в кнессете хотя бы не под следствием? Я уже не говорю о порядочности ...
А евреи и неевреи - это был бы слишком лёгкий ответ , тем более, что назад не вернёшь и по "живому" смешанные семьи не разрубишь !
Месяц АДАР - вот надежда.
Не забудьте: ЦОМ в этом году из-за совпадения с суботой будет в йом-хамеши 01.03.
Бэсорот товот. Люба

(Reply to this) (Parent)

[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 12:38 am UTC (link)
Это как?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]idelsong, 2007-02-26 04:48 am UTC

[info]m_jerusalem
2007-02-25 05:38 pm UTC (link)
kak to let 15 nazad moi collegae - zabar viskazalsya: a ya bi israilskoe grazdanstvo srazu ne daval bi : pozivi v strane,pokazi kakoi ti grazdanin,sdai examen po yaziku i istorii,tam posmotrim..."russkie" ego chut ne rasterzali,a ya dumau : prav on...

vsem olim davat vid na zitelstvo
cherez 5 let reshat vopros o grazdanstve,prinimat vo vnimanie : 1.sobludenie zakona (ugolovnikov visilat,svouh hvataet...
2.sluzba v armii : (sluzba v kravi i saeret pochti garantiuet grazdanstvo...),vziskaniya,blagodarnosti,nifkadut tam...
halahicheskoe evreistvo zelatelno,no ne obyazatelno...
(po moemu luchshe gra-vo dat nehalahicheskomu boevomu soldatu chem halahicheskomu suteneru...
kak ideika to,gospoda ?

(Reply to this) (Thread)

[info]pashar
2007-02-25 05:41 pm UTC (link)
Я бы неграждан не призывал. Неэтично енто. Прав полных нет, а обязанности - по полной программе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-25 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 12:48 am UTC
(no subject) - [info]pashar, 2007-02-26 07:09 am UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-26 04:57 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 05:32 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-26 08:11 pm UTC

[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 12:42 am UTC (link)
Согласен насчёт отсроченного предоставления гражданства. Плюс - отмена автоматического статуса репатриантов для внуков (изменение ЗОВ) и радикальная переориентация ЕА и "Натива".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-26 04:58 pm UTC
*зевая*
[info]arpad
2007-02-25 07:03 pm UTC (link)
То есть вывезем в Израиль только белых, пушистых и галахических а с остальными пусть русские разбираются?

Ню-ню.

(Reply to this) (Thread)
Re: *зевая*
[info]hadas_ka
2007-02-25 08:03 pm UTC (link)
А почему бы собственно и не па?

(Reply to this) (Parent)
Re: *зевая* - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 01:21 am UTC

[info]leorer
2007-02-26 08:48 pm UTC (link)
Забавные Вы. Все у вас по полочкам. :)
А вот конкретная ситуация. Мой хороший знакомый, сосед некоторое время назад. Он чистокровный русский. Жена - еврейка. Сын учился некоторое время в светской школе, не прижился и перешел в государственно-религиозную, там "атмосфера лучше".
Папа ненавидит две категории израильского населения - арабов и жидов, которые у него ассоциируются в основном с "пейсатыми". После подпития все рассуждения начинаются так: "Ну что вы жиды за нация такая", три матерных слова и потом полный набор антисемитских клише, от "кровавого навета" до протоколов сионских мудрецов. Начитанный мужик. Гиличенский бы его раз послушал - упал бы в обморок сразу, захлебываясь ненавистью к Сохнуту.
А вот что с ним делать? Заставлять разводиться с женой и высылать из страны? Высылать вместе с женой и сыном, который в госрелигиозной школе? Посылать на курсы принудительного гиюра и Любви к Родине? Какие реальные предложения, собственно?

(Reply to this) (Thread)
Часть 1
[info]yaqir_mamlal
2007-02-26 11:40 pm UTC (link)
Израильская ситуация СЛОЖНАЯ. Очень сложная, неизбежно сложная. Знаете, почему? Потому что она ЕВРЕЙСКАЯ. А у евреев иначе не бывает. И никакая реформа полностью сложность израильской ситуации не исчерпает. Всех проблем не решит. И слава Богу.

Но это не значит, что в подходе к проблемам общества мы должны отказаться от здравого смысла. Отнюдь. "Политика есть искусство возможного" и т.д. Так вот, применительно к данному срезу проблем: где бы Вы ни провели границу между первым и третьим-четвёртым миром (второго сегодня, кажется, не существует), это будет рубеж напряжения и многочисленных человеческих трагедий. Если угодно - зона абсурда. Мексиканская граница США, европейское побережье, забор вокруг Газы, тонущие лодки с африканскими беженцами - всюду одно и то же. Конечно, у нас и свои, отдельные, есть проблемы, но по признаку принадлежности к первому миру Израиль разделяет общую участь.

Так вот, применительно к этому аспекту неважно, определите Вы в качестве самостоятельного носителя права на возвращение внука еврея (как сегодня) или сына (как я считаю необходимым). Там, где закончится действие права на приобщение к первому миру, будет зона трагедии и абсурда. Разделённые семьи и пр. Возьмёте сюда фалашей, но не возьмёте фалашмура - кровоточащий рубеж трагедии. Возьмёте фалашмура, и этот рубеж автоматически передвинется туда, где Вы скажете: эти ещё "свои", а вон те - совсем чужие. И не нужно строить иллюзий: через фалашмура сюда можно всю Чёрную Африку привезти, естественного рубежа НИГДЕ не окажется.

Лично мы не знакомы, но мне не кажется, что моя картина мира ("всё по полочкам") является упрощённой в сравнении с Вашей. Но сложность этой картины не освобождает от необходимости конкретных решений. И последние для меня диктуются интересами Израиля, как я их понимаю.

В случае с ЗОВ я свою позицию даже здесь изложил достаточно внятным образом (хотя и не собирался). Она не нацелена на галахическую "догму", что бы Вы по этому поводу не думали. Не потому, что Галаха мне не важна, напротив, но в ситуации массового собирания изгнанников (קיבוץ גלויות) сделать несуществующей проблему смешанных семей в принципе невозможно. Теперь совсем конкретно. Если у человека отец еврей, это не делает его самого евреем по Галахе, но задаёт еврейство в качестве потенциально существенного факта его самоидентификации. Всё-таки "половина личности". В третьем поколении дело, как правило, обстоит совершенно иначе. Там "зацепкой" является дед (или бабка), которого конкретный "репатриант" не всегда знал лично и который своим еврейством очевидно не дорожил. Этим родством в семье "репатрианта" очень часто тяготились, и теперь оно обретает ценность лишь потому, что даёт возможность улучшить условия жизни.

Заметьте, что всё это говорится даже и безотносительно к проблеме супруги нашего "внука" и его детей, приезжающих вместе с ним. Ограничимся непосредственным носителем права на возвращение, זכאי חוק השבות. Так вот, последним непосредственным носителем этого права должен быть, по моему глубокому убеждению, сын, а не внук еврея. Тот, у кого "половина личности". Не менее того. Что же до его детей, то они должны приниматься в Израиле на том юридическом основании, которое применяется сегодня в отношении правнуков (если они приезжают в Израиль с родителями, в возрасте до 18 лет - с предоставлением социальных льгот по Закону о въезде плюс). Да, это будет для многих рубеж трагедии и абсурда. Но и сегодняшний рубеж таков. От того, что он будет сдвинут на одно поколение вверх, в собственно гуманитарном плане ничего не изменится. А в еврейском - изменится многое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Часть 1 - [info]asnat, 2007-04-08 10:35 am UTC
Re: Часть 1 - [info]yaqir_mamlal, 2007-04-08 11:12 am UTC
Часть 2 - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-26 11:41 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-27 02:12 am UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2007-02-27 08:19 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 08:57 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2007-02-27 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2007-02-27 09:35 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…